编者按：在光明日报社与中央电视台联合举办的“寻找最美教师”活动中，著名马克思主义哲学家陈先达入选并位列榜首。陈先达出生于1930年，1953年毕业于复旦大学历史系，1956年从中国人民大学哲学研究班毕业后留校任教至今。60多年来，陈先生以其知识、教义乃至坐言起行，在点滴之间改变着一代又一代青年学生。
近日，在《群众》杂志策划协调下，南京大学马克思主义社会理论研究中心孙乐强副教授到京拜望陈先达先生。其间，新老两代马克思主义理论工作者围绕马克思主义与当代青年等话题展开交流对话，碰撞出富有时代气息的重要学术观点。
认清马克思主义的独特价值
孙乐强：陈教授您好！习近平总书记指出：“实际工作中，在有的领域中马克思主义被边缘化、空泛化、标签化，在一些学科中‘失语’、教材中‘失踪’、论坛上‘失声’。”作为一名青年教师，目前我在教学中也发现，大部分学生对马克思主义理论课程是感兴趣的，但也有一部分学生似乎兴趣不浓厚。您如何看待这种现象？
陈先达：从我个人经历来说，在我们年轻时代没有碰到这个问题。新中国成立之初，我在复旦上大学时，马克思主义政治课是一门重要课程，当时叫社会发展史。后来，我到中国人民大学任教，政治课也是非常有吸引力的课程。当时，马克思主义的指导地位、马克思主义教员的地位、马克思主义课程的重要性，很少听说有人怀疑过。原因并不复杂，当时没有产生不利于马克思主义思潮的经济土壤、政治土壤、思想土壤。
近年来，确实出现这样的情况：在一些地方，有的马克思主义理论课教员羞于在人前说自己是思政课教师，马克思主义在课堂、论坛、杂志和出版物中被边缘化的现象也比较明显。现在，一些青年学生不喜欢上思想政治课，与这种马克思主义被边缘化现象有很大关系。
孙乐强：改革开放近40年来，国际国内形势发生了翻天覆地的变化，这在某种程度上对马克思主义意识形态教育产生了较大冲击和挑战。那么，在您看来，导致这种现象出现的原因主要有哪些呢？
陈先达：这种现象的产生不是偶然的，其原因有大环境方面的，也有小环境方面的。就大环境而言，主要是世界社会主义革命低潮，西方国家尤其是美国推行思想渗透等等。就小环境而言，主要是改革开放以来，我们经历了深刻的社会变化，带来一些新问题。比如，利益分化导致思想的多元化、价值观念的多元化。
青年人如果只是着眼于个人经济利益，就容易认为没必要去学习马克思主义，而是去学习那些他们认为更“有用”的、能赚大钱的东西。可是，如果我们从民族国家命运、社会前途角度去考虑，马克思主义的巨大作用是别的东西无法比拟的。
所以说，对马克思主义的信仰，包含着政治立场、理想信念和价值倾向等问题。这些东西不解决，讨论马克思主义有没有用是毫无意义的。要把这些问题说透说清楚，让青年们认识到马克思主义和专门知识有很大区别，这是管方向的，说起来很抽象，但实际上是非常具体的。
解决好“培养什么样的人、为谁培养人”的问题
孙乐强：习近平总书记反复强调，意识形态工作是党的一项极端重要的工作。他还指出，高校思想政治工作关系高校培养什么样的人、如何培养人以及为谁培养人这个根本问题，要坚持把立德树人贯穿教育教学全过程，实现全程育人、全方位育人。您如何看待这一问题？
陈先达：这个问题太重要了。如果这个问题解决不了，经济发展再快，也会“精神缺钙”。比如苏联的失败，关键就在于它的指导思想和意识形态出了问题。如果守住意识形态这个缺口，苏联不至于在那么短的时间内崩溃。所以，不论中国GDP有多高，都必须优先解决理想信念问题。
就大学而言，首先必须解决“培养什么样的人、如何培养人以及为谁培养人”这个根本问题。大学既是传授知识的地方，也是培养人的地方。很多人不懂得这个道理，只相信一个口号——知识改变命运。但是实际上，“知识可以改变命运，也可以送掉你的命”。很多造假药的人，都是有知识的人。所以大学必须既要传授知识又要培养人，而且首先是培养人。
在我们国家，知识应该和民族命运的改变相结合。你不仅要改变自己的命运，也应该同时有助于改变国家和民族的命运。我们是社会主义发展中国家，社会主义的属性决定了个人改变命运的同时，也要对国家和民族作出贡献，这才是最正统的道路。我们高校应该培养这种人，不能培养所谓精致的利己主义者。
有什么样的价值观，就会做出什么样的选择。年轻人如果只讲钱，别的什么都无所谓，就会陷入“有奶便是娘”的实用主义误区，有风浪乍起就会晕头转向。只有那些将个人选择和理想信念结合起来的人，才是真正懂得选择的人。
孙乐强：2017年1月，国务院发布的《国家教育事业发展“十三五”规划》强调指出，要“探索通识教育和专业教育相结合的人才培养方式，推行模块化通识教育”。您认为，在推进通识教育改革过程中，需要注意哪些问题？
陈先达：还是习总书记讲的那个问题，必须解决好“培养什么样的人、如何培养人以及为谁培养人”这个根本问题。社会主义大学必须始终坚守立德树人的社会主义方向，把“培养什么样的人、为谁培养人”的问题放在第一位。我们不可能照搬照抄国外教育模式，也不能简单地回到传统文化教育，那就变成文化复古主义了。我国教育改革必须始终坚持马克思主义意识形态的指导地位，必须充分发挥和进一步巩固马克思主义理论教育的核心地位。任何试图削弱或取消马克思主义意识形态的做法都是不可取的。
抓住青年们心中疑惑的问题
孙乐强：如您所说，今天马克思主义在某些领域的公信力确实没有以前那么强了。那么，在您看来，我们如何才能进一步提升这种公信力呢？
陈先达：客观地说，现在的年轻教师理论水平都不低，但为什么面对学生，马克思主义公信力却没有那么强了呢？我想，不能把原因单纯归结于思政教师，不能让老师来承担各种社会问题的责任。但是老师有一个责任，就是要帮助学生客观认识高房价、看病难等社会问题。这些问题并不是老师们造成的，但是老师们却有责任将其解释清楚。马克思说：“理论只要说服人，就能掌握群众；而理论只要彻底，就能说服人。”只要我们把问题讲清楚了、讲透了，自然就能提高马克思主义的公信力和说服力。
孙乐强：讲好马克思主义理论课也是我们青年马克思主义理论工作者的历史使命和时代责任。您认为，在当前形势下，我们青年教师应该如何做，才能更好地承担这一工作呢？
陈先达：我认为，首先，必须解决自身信仰问题。理论深度可以慢慢提高，但是基本的政治态度、政治信仰是不可动摇的，拥护中国共产党、拥护社会主义是必须坚持的。讲好这门课，前提是要自己坚定信仰。
讲好思想政治课，还要善于“抓问题”。对现实问题不满，必然也会影响到马克思主义的威信。了解学生心中的问题，才能洞悉学生所惑，并由此找到马克思主义原理通往年轻人心灵的路径。对于贫富差距、贪污腐败、道德滑坡等等社会乱象，要引导青年学生实事求是地分析。例如，可以从“制”与“治”的角度去分析理解。“制”，指的是基本制度；“治”，指的是治理。当前我国社会中的一些乱象，从根本上说不在于我们的基本政治制度和基本经济制度，而是在于我们有些地方和有些方面的治理还不到位。如果青年学生能这样去理解、分析社会问题，就不会盲目地怀疑马克思主义了。
当然，更为重要的是，要培养正确的历史观。现在年轻一代，对过去的历史事实不了解，缺乏有效的纵向比较。比如，对于计划经济时期的布票粮票，年轻人不懂其历史作用，很容易产生错误认识。再如，对于人民群众在历史中的作用，青年学生看到的都是政治舞台上的领导人，看不到人民群众对于国家命运的支撑作用。思想政治课教师在讲解马克思主义基本理论时，必须要结合这些历史问题，从事实出发，把理论讲透彻、讲明白。单纯停留在抽象的条条框框上，就会使理论丧失自身的说服力和公信力。
用好新的传播媒介和形式
孙乐强：近几年，南京航空航天大学徐川老师通过线上线下相结合的方式，积极推进青年思想政治工作，成为学生追捧的“网红”，被称为“徐川现象”。对此，您如何看待？
陈先达：徐川以新媒体作为马克思主义大众化传播手段，很有价值。人是要往前走的，要主动接触和使用新生事物，使用新的传播媒介。在当代世界，网络工具不能丢，一定要掌握好，否则就必然打败仗。青年思想政治教育不能只是在课堂上，课堂的形式、时间毕竟是有局限的。课堂上讲得好的内容，完全可以放在网上传播，并且也能在网上传播好。思想政治课老师在网上走红，成为传播马克思主义的“网红”，也是非常好的。
孙乐强：当前，江苏省委宣传部正在开展的“马克思主义·青年说”活动，通过分享体会、讲故事等鲜活生动的方式，增强马克思主义对当代青年的感染力。您如何看待这一活动的当代意义和价值？
陈先达：这是一种非常好的形式。在上世纪50年代，我初学马克思主义哲学时候，每堂课都有课堂讨论，可以发表各种各样的观点，老师最后总结点评。不要怕学生讲错话、讲歪道理，但老师要引导好。老师有责任总结点评，讲清楚哪些是对的、哪些是不准确的，以及对在什么地方、不准确在什么地方，从而帮助学生更加全面准确地理解马克思主义的精髓。
创新马克思主义传播形式是好的，但要注意不能纯粹娱乐化、故事化。讲故事能够帮助我们理解理论，但不能取代理论论述。无论是什么样的形式，都必须把马克思主义的灵魂、基本原则和基本理论贯穿其中。
责任编辑：苏胜利
